Piotr Kraśko w rozmowie z nami przedstawił swoje przewidywania co do przyszłości amerykańskiej polityki po prezydenturze Donalda Trumpa. Skomentował też zapędy polskich polityków, którzy wzorują się na amerykańskim prezydencie.
Aleksandra Pajewska-Klucznik: - Muszę zapytać o Donalda Trumpa i to, co się wyprawia w Stanach. Czy pan myśli, że on się w ogóle zatrzyma? To jest takie pytanie może otwarte, ale myślę, że zawiera wszystko, co można powiedzieć o tej osobie i tym, co teraz robi w Stanach. Czy cokolwiek jest go w stanie zatrzymać?
Piotr Kraśko: - Myślę, że się nie zatrzyma. To jest urok drugiej kadencji, kiedy nie musisz walczyć o to, żeby przekonać do siebie przynajmniej połowę wyborców. Większość amerykańskich prezydentów w drugiej kadencji podejmowała historyczne decyzje. Może dzisiaj trudno nam to sobie wyobrazić, ale większość Amerykanów na początku lat 90. była przeciwko poszerzeniu NATO. Prawdopodobnie może my nie weszlibyśmy do NATO, gdyby nie to, że to była druga kadencja Clintona i on zaryzykował. Przekonał kongres i sam był przekonany do tego, żeby podjąć to ryzyko, poszerzyć NATO, zaprosić Polskę do sojuszu.
Więc w drugiej kadencji zazwyczaj prezydenci podejmowali takie decyzje historyczne, a Trump nie musi o nic dbać. On czasem żartuje, że będzie jeszcze raz kandydował. Wszyscy wiedzą, że to jest zupełnie nierealne. Prawdę mówiąc, on może robić absolutnie to, co uzna za stosowne, nie patrząc na żadne sondaże. Mało tego! Ja jestem przekonany, że on nie wierzy w te sondaże, które być może ktoś mu pokazuje, z których wynikałoby, że jest na poziomie 35 proc. poparcia, co jest rekordowo niskim wynikiem.
Pytanie, czy w to wierzy, to jedno, ale też czy on w ogóle ma świadomość, żeby je czytać realnie, bo wiele się mówi w Stanach o tym, że Trump już jest kompletnie nieświadomy tego, co się wokół niego dzieje. Pojawiają się coraz dziwniejsze plotki, np. że podczas wystąpień publicznych budzą go "brzęczykiem", bo zasypia w trakcie konferencji, albo że ma asystentkę od zmieniania pieluch… Jak pan reaguje, czytając takie rzeczy?
Chciałbym przed jednym przestrzec. Mam wrażenie, że kiedy z Europy patrzy się na Amerykę, to panuje takie przekonanie, że republikanie przegrają wszystkie kolejne wybory na przestrzeni najbliższego ćwierćwiecza. Otóż paradoks polega na tym, że Partia Demokratyczna jest w tej chwili w dramatycznym stanie. Republikanie mają jakieś pomysły na kandydata do wyborów prezydenckich - J.D. Vance czy Marco Rubio to te najpoważniejsze nazwiska. Marco Rubio to chyba nawet nie jest taki zły pomysł z punktu widzenia republikanów. To jest ktoś do zaakceptowania i dla ruchu MAGA [Make America Great Again - przyp. aut.], czyli dla wielbicieli Donalda Trumpa, ale i dla tradycyjnych republikanów.
Demokraci nie mają oczywistego kandydata. Gavin Newsom z Kalifornii może być niebywale popularny w Kalifornii, ale prawdopodobnie nigdzie pomiędzy Nowym Jorkiem a Los Angeles. Republikanie mają na koncie, mówię o Komitecie Narodowym Partii Republikańskiej, 138 milionów dolarów na plusie. Partia Demokratyczna musiała zastawić nieruchomości, żeby wziąć kredyt na opłacenie kampanii wyborczej.
Oni mieli kandydata, który miał dla nich wywalczyć jeden fotel w senacie, który tak się skompromitował, miał zarzuty za gwałt, że musiał się wycofać. I na dwa dni przed ostatecznym terminem zgłaszania kandydatów musieli znaleźć innego, który, okazało się, że nie ma żadnych pieniędzy na kampanię...
Trump to jest jedna opowieść, a teraz druga opowieść o republikanach i demokratach wcale nie jest taka oczywista. Bo my na nich patrzymy jakby z perspektywy naszej europejskiej polityki, która jest czymś zupełnie innym i to, co tam się dzieje, wydaje nam się niepojęte. Ale dla Amerykanów to chyba nie jest nowość, że te głosy tak się rozkładają, że ta sytuacja polityczna tak wygląda. Proszę popatrzeć na Nowy Jork. W Nowym Jorku wygrywają ostatnio kandydaci, którzy będą walczyć o miejsce w Kongresie.
Wywodzą się z takiego ruchu, który formalnie nie jest partią polityczną, ale powiedzmy, że jest skrzydłem Partii Demokratycznej. Oni się nazywają demokratycznymi socjalistami Ameryki. Część tego programu mówi o tym, żeby państwo wykupiło udziały w największych amerykańskich korporacjach, żeby zlikwidować Senat w ogóle, żeby prezydent i Sąd Najwyższy odpowiadali przed Kongresem, który składałby się już tylko z izby reprezentantów. Mało tego, nawołują, żeby zlikwidować wszystkie więzienia w Ameryce i właściwie przestać finansować policję.
Czyli tak naprawdę przewrócenie całego porządku do góry nogami.
Kompletnie! To jest pomysł, który może się czasem podoba w paru dużych miastach amerykańskich, ale pomysł, żeby zlikwidować więzienia w Stanach i w gruncie rzeczy przestać finansować policję, to absolutnie nie jest coś, co poprą ludzie w większości amerykańskich stanów. Dla nich ten pomysł jest absurdalny. Oczywiście będą miejsca, gdzie kandydaci z tak radykalnym programem będą zdobywali poparcie, ale czy to jest program, z którym można mieć nadzieję, że zdobędzie się połowę głosów amerykańskich?
Nowy Jork to nie Teksas…
Dokładnie tak. Ani Wisconsin czy Alabama.
Chociaż jednak to, co Zohran Mamdani pokazuje w Nowym Jorku, może być kuszące. Póki co same sukcesy. Jego poparcie cały czas rośnie…
Tak, tylko mam wrażenie, że Mamdani jest nawet bardziej umiarkowany niż część kandydatów w Partii Demokratycznej do Kongresu. Bo on rzeczywiście szedł z takimi hasłami, które w Europie oraz przez część Amerykanów są uważane za socjalistyczne. Już nawet nie lewicowe, a właśnie socjalistyczne. W gruncie rzeczy on na przykład uważał, że trzeba ułatwić procedurę zdobywania zgody na budowę, żeby ludziom łatwiej było budować domy, żeby łatwiej było zakładać firmy. Bardzo chciał uwolnić taki duch przedsiębiorczości w Nowym Jorku, więc to wcale nie jest taki program, który mówi tylko państwo, tylko miasto będzie decydować o tym, co się dzieje w Nowym Jorku.
Mam wrażenie, że na naszym podwórku politycy, zwłaszcza prezydent Karol Nawrocki i kandydat na prezydenta Przemysław Czarnek, bardzo się inspirują Trumpem, bardzo się inspirują amerykańską polityką. Czy pan też to obserwuje w taki sposób, że próbują go kopiować?
Na pewno, ale niezaprzeczalne dla milionów Amerykanów, nawet dla większości polityków amerykańskich - Trump jest fenomenem. Naprawdę wydawało się, że po szturmie na Kapitol, to jest człowiek, który nawet nie może myśleć o tym, żeby wrócić do wielkiej polityki. A potem mijają trzy lata i on jest właściwie niezaprzeczalnie kandydatem Partii Republikańskiej.
Nikt nie jest w stanie u republikanów z nimi rywalizować, po czym wygrywa te wybory większością głosów w głosowaniu powszechnym, pierwsze takie zwycięstwo republikanów od 2004 roku. Przecież kiedy on wygrał z Hillary Clinton w głosowaniu w elektorskim w 2016, przegrał w głosowaniu powszechnym. Za pierwszym razem w 2000 roku też przegrał z Alem Gore'em w głosowaniu powszechnym. Więc jest w nim jakaś nieprawdopodobna siła i talent polityczny. Oczywiście, że będzie mu wypominane to, że w ciągu jednej godziny potrafi 70 razy minąć się z prawdą. Ale jako fenomen człowieka, który zdobywa głosy, zdobywa poparcie wyborców w Stanach… Myślę, że będzie się rozmawiać o tym przez kolejne stulecia.
Czyli nasi politycy próbują powtórzyć ten fenomen?
Tak, ale uważam, nie są w stanie tego zrobić. Nawet Amerykanie to przyznają, że "trumpizm" zakończy się wraz z drugą kadencją Trumpa. To nie jest tak, że to jest jakaś głęboka myśl, strategia polityczna, która przetrwa. To wszystko się opiera na tym człowieku. Na jego charyzmie, na jego energii, na sposobie mówienia. Nikt nie byłby w stanie tak przemawiać jak on.
Analogicznie powiedzmy, że prezydent Nawrocki też na początku, jako kandydat, był wyśmiewany czy niedoceniany przez konkurencję, a jednak swoją charyzmą wygrał. I wielu było w szoku, ale myślę, że można to porównywać, bo jednak swoją osobowością zaskarbił sobie ten wynik.
Większość polityków, jeżeli wygrywa w sposób zdecydowany wybory, to czyni to także dzięki swojej osobowości, tak jak kiedyś Aleksander Kwaśniewski. Ale fenomen Trumpa, moim zdaniem, jest nie do powtórzenia. Proszę też pamiętać o jednej rzeczy - jak politycy zareagowaliby, kiedy zapytalibyśmy: "co zrobiłeś w życiu, co zbudowałeś w życiu?". Karol Nawrocki jest historykiem, szefem IPN-u, Muzeum II Wojny Światowej, to prawda. Ale Donald Trump jest przekonany, że nikt nie jest w stanie pokazać, że zrobił coś więcej niż on, bo on wybudował Trump Tower na Manhattanie. Nam może to trudno zrozumieć, ale dla wielu Amerykanów centrum świata to jest Nowy Jork, a w tym centrum "galaktyki" jest Manhattan. Trump budował na najcenniejszej działce na świecie, najdroższy wtedy budynek świata. I on to może pokazać - "Ja wybudowałem to. A ty co zrobiłeś w życiu?".
Wśród polityków jeden był ministrem, wiceministrem, inny był ambasadorem. No dobrze, ale Trump mówi: "Ale jak to porównacie z tym, co ja osiągnąłem?". W tym sensie bardzo trudno jest rywalizować z Trumpem, bo nikt nie będzie miał takiej pewności siebie, jaką ma on po kilkudziesięciu latach obecności w amerykańskim biznesie.
Ale czy z sukcesami…
Amerykanie są specyficzni. W Europie to, że ktoś zbankrutował raz, drugi, trzeci jest pewnie powodem do wstydu. W Stanach nie.
Muszę też zapytać - nie tylko jako znawcę amerykańskiej polityki, ale też jak dziennikarka dziennikarza - to, jak Trump traktuje dziennikarzy, a zwłaszcza dziennikarki, jest dla nas szokujące, prawda? Zupełnie nie do pomyślenia… Rozmawiałam z Moniką Olejnik o tym, że kiedyś jak ją Kaczyński obraził, to musiał ją przeprosić publicznie, a tam to już zupełnie poszło w jakąś taką absurdalną stronę. Czy w ogóle jest jakiś odwrót od tego?
Powtórzę, że naprawdę "trumpizm" zakończy się z drugą kadencją Donalda Trumpa. Myślę, że inni prezydenci nie będą prowadzili takiego dialogu z mediami.
Może nie będą mogli sobie na to pozwolić?
Tak. To jednak nigdy nie wydarzyło się w Stanach wcześniej, chociaż polityka amerykańska była bardzo brutalna, nawet 200 lat temu. Do dziś uważa się, że najbardziej brutalna kampania wyborcza w Stanach tak naprawdę odbyła się między Johnem Adamsem, który był drugim prezydentem USA, a Thomasem Jeffersonem, który był potem trzecim. Nigdy nie wypowiedziano tylu inwektyw. Kiedyś była gazeta, która policzyła, że Abrahama Lincolna w czasie kampanii obrzucono 73 73 inwektywami, z których jedyne nadające się do cytowania teraz to jest syfilityk, stary, pijaczyna najgorszy. Więc to nie jest tak, że wymyślono brutalną kampanię wyborczą w XXI wieku. Amerykańska polityka była taka właściwie zawsze. Ona się trochę ucywilizowała po drugiej wojnie światowej, była bardziej elegancka. A teraz wróciła, powiedziałbym, do korzeni. Może jednak się poprawi…
